Yücel Göktürk'ün yaptığı uzun görüşme, John Berger ile son yıllarda yapılmış söyleşiler arasında ayrıca önemli. John Berger'ın büyük bir içtenlik ve açıklıkla verdiği yanıtlar, Metis Kitap tarafından İstanbul’dan Gelen Telefon - Müzik Eşliğinde Bir Söyleşi adıyla yayımlandı. Yalnızca iki konu hakkındaki görüşleri bile John Berger'ın zamanımızın en ayrıksı entelektüellerinden birisi olduğunu gösteriyor.

Zapatista Marcos için:

"Ona büyük saygı duyuyorum. Çok önemli bir kişilik. Siyasal düşüncenin kelime haznesini, kavramlarını, dilini değiştirdi."

Yücel Göktürk: Fransız dergisi Les Inrockuptibles’de Zapatista Marcos’un, sizin kitaplarınızı Chiapas’lı çocuklara okuduğundan bahsediliyor. Öyle mi hakikaten? [caption id="attachment_23513" align="alignright" width="500"] John Berger'ın kaleminden, Subcomandante Marcos.[/caption] John Berger: Bazı kitaplarımı çocuklara okuduğunu biliyorum, çünkü bunu konuştuk Marcos’la. Özellikle köylüler hakkında yazdığım üçlemeyi (Bir Zamanlar Europa'da, Leylâk ve Bayrak, Domuz Toprak) okuyormuş, kırsal hayata alternatif bir bakış getirdiğini düşündüğü için. Muhtemelen bildiğiniz gibi, birkaç ay önce Chiapas’taydım, Marcos’la söyleşiler yaptım, resimlerini çizdim. YG: Yüz yüze nasıl biri, sizde nasıl bir izlenim bıraktı? JB: Ona büyük saygı duyuyorum. Çok önemli bir kişilik. Siyasal düşüncenin kelime haznesini, kavramlarını, dilini değiştirdi. Ve bu, bugün hayatî önemde. Genel olarak siyasal söylemin, özel olarak da solun söyleminin içi boşalmıştı tamamen. Gerçeklikle ilişkisi kalmamıştı. Bu yüzden insanların siyasal süreçlere katılımı son derece düşük ve giderek daha da düşüyor. Marcos yeni bir siyaset dili keşfetti, daha doğrusu, icat etti. Dahası, siyasal düşünceye yeni bir zaman perspektifi getirdi. Neoliberalizmle taban tabana zıt bir perspektif bu. Çünkü neoliberalizm “şimdi”yle ve yakın vadeyle iştigal eder. Borsa işlemleri ve spekülasyon öyle gerektirir çünkü. Marcos’un zaman anlayışı ise yavaş ve uzun vadeli. Zapatistlerin sembollerinden birinin salyangoz olması boşuna değil. Salyangoz yavaş hareket eder, fakat toprağın sesini dinler. Efsane o ki, insanın kalbine girebilen bir hayvandır. İnsan kalbinin sesini dinler, sonra çıkıp gider, toprağa döner ve toprağa dinlediklerini anlatır. Bu bir Maya inancı... Marcos’un üçüncü önemli özelliği, nihaî çözümlere değil mücadeleye, mücadelenin sonsuzluğuna inanması. Buluştuğumuzda ilginç bir durum oldu. Çeşitli sosyal ortamlarda bir araya geldik, panellerde, toplu sohbetlerde filan. İkimiz yalnız kaldığımızda öngörmediğim, beklemediğim bir aşinalık, bir yakınlık vardı aramızda. Birbirimizi yıllardır tanıyorduk sanki. Ve tuhaf bir şekilde ağır meseleleri, dünyanın durumunu filan konuşma ihtiyacı duymadık. Çok rahat, teklifsiz bir ilişkimiz oldu. Sanki uzun zamandır dostmuşuz gibiydi. YG: Halinde, tavrında sizin en çok dikkatinizi çeken neydi? JB: Olağanüstü bir sesi var — çok müzikal bir ses. Karizması asla bir politikacının karizması değil. Sesinde zerre otorite tınısı yok. Bir şarkıcının sesi gibi, bir melodiyi takip eden şarkıcının sesi gibi adeta. Çok berrak, insanı rahatlatan, güven veren bir ses. Bu benim için şaşırtıcı oldu. Çünkü çok eril bir kişilik, sesi de çok erkeksi, fakat müthiş anaç bir ses tonu var. İnsanı kucaklayan, sarmalayan, bağrına basan bir ses.

Marksizm için:

"Neden hâlâ Marksistim? Kapitalizmin dünyayı cehenneme çevirdiği artık herkesin malûmu."

YG: Kıymetini Bil Herşeyin’deki “Mekânla ilgili On Not” başlıklı yazınızda “Evet, başka şeylerin yanı sıra, hâlâ Marksistim, ” diyorsunuz. Marksizm bu kadar gözden düşmüşken sizin hâlâ Marksist olmanızın sebebi ne? JB: Neden hâlâ Marksistim? Kapitalizmin dünyayı cehenneme çevirdiği artık herkesin malûmu. Kapitalizmin krizleri saymakla bitmez: Finansal krizler, ekolojik krizler, siyasi krizler... Kapitalizmin, özellikle günümüzün finansal kapitalizminin felaket üreten süreçleri ortadayken Marx’ı kim görmezden gelebilir? Marx, kapitalizmin özünü oluşturan süreçlerin analizini yaptı, kapitalizmin kaçınılmaz krizlerini, döngüsel krizlerini öngördü. Sovyetler Birliği’nin çöküşünden ve güya komünizmin tarihe karışmasından sonra, Marx’ın miyadını doldurduğu söylenir olmuştu. Ama şimdi hiç de öyle olmadığı görülmeye başladı. Özellikle genç kuşakların Marx’a ilgi duyduklarını gözlemliyorum. Dolayısıyla Marx’a dönüş olduğu söylenebilir. Marx bir bakıma 20. yüzyılın büyük bölümünde yanlış anlaşıldı. Köşeli çözümler öneren bir düşünür değildi Marx. Kapitalizmin tarihsel sürecinin analizini yaptı, o analizler hâlâ bugünün kapitalizmine, dünyada olup bitenlere ışık tutuyor. O analizler, kapitalizme nasıl karşı konacağına dair de yol gösteriyor. Ama, Marx bir çözüm programı sunmuyor. Marx’ın programı, kapitalizmin ne olduğuna bakmaya ve onun nasıl aşılacağına dair bir yöntem. YG: Sunday Times’daki (31 Ağustos 2008) söyleşinizde şöyle diyorsunuz: “Marksizmin sorunu, etik için bir zemine sahip olmaması. Adaletsizliğe karşı mücadele için birçok zemini var, ama bir eylemin kendi içinde iyi ya da kötü oluşuna dair bir zemini yok. ” Bu satırları okurken şunu düşünmemek elde değil: Marksizmin etik zemini, sömürü ve tahakkümün reddi değil mi? Sömürü ve tahakküm kendi içlerinde kötü şeyler değil mi? Dolayısıyla sömürü ve tahakkümün reddi başlı başına bir etik zemin. JB: Haklısınız. Ama naklettiğiniz sözleri söylerken, benim aklımdaki, ortodoks Marksizmin tarih anlayışıydı. Marksizmin 20. yüzyıldaki egemen yorumunda, egemen tarih yorumunda, zaman ötesi olana, ebedi olana yer yok. İyi ve kötüyü, hayır ve şeri tartıştığınızda bir etik zemin gerekiyor. Bir şeyin iyi veya kötü olduğuna karar verebilmemiz için kendi içinde iyi mi, kötü mü olduğuna bakmalıyız. O söyleşideki sözleri söylerken aklımda bunlar vardı. Bu meseleyi felsefî olarak ele almak istersek, Spinoza’ya, Marx’ın en gözde filozofuna müracaat etmek gerekir. Spinoza’ya göre ebediyet şimdiki zamanın içindedir, gelecek zamanda değildir. Son otuz-kırk yıldır Spinoza’nın giderek daha çok insan tarafından okunmasını ve önemsenmesini dikkate değer buluyorum. Gilles Deleuze’ün Spinoza yorumu da çok dikkate değer. Marksizmdeki —klasik Marksizmdeki— boşluktan söz ederken, Spinoza’nın zaman ve etik arasında kurduğu ilişkiyi düşünüyordum. Fırlatıldığımız bu dünyayla, bu dünyanın politik, ekonomik ve sosyal doğasıyla başa çıkabilmek için Marx çok, çok önemli bir kılavuz. O nedenle bana “hâlâ Marksist misin? ” diye soranlara, “evet, Marksistim,” diyorum. Çünkü dünyaya bakışımı büyük ölçüde Marx’a borçluyum. Marx’ın yazdıklarını anladığımı sanıyorum. Öte yandan, şimdiki zamanın genişliğini ve derinliğini çok önemsiyorum. O yüzden Spinoza’yı çok önemli buluyorum, onun bakışını kendime yakın buluyorum. Bu meseleye felsefi olarak değil, daha geniş bir yerden —düzeltiyorum, daha geniş bir yerden değil, felsefe dışı bir yerden— baktığımızda ise mistik düşünürleri kendime yakın buluyorum. Kaynak: John Berger, Yücel Göktürk, İstanbul’dan Gelen Telefon - Müzik Eşliğinde Bir Söyleşi, Çev. Yücel Göktürk, Metis, 2016