Celal Güngördü, "Bana Tahir’i Sormayın" romanında bir insanı ne kadar tanıyabileceğimizi, hatırlamanın nerede yeniden kurmaya dönüştüğünü ve bir hayatın tek bir hükümle nasıl görünmez kılındığını hem psikolojik hem siyasi bir yaklaşımla sorguluyor. Güngördü ile romanının detaylarını konuştuk.

Bir insanı gerçekten ne kadar tanıyabiliriz? Onunla geçirdiğimiz zaman, hakkında biriktirdiğimiz bilgiler, zihnimizde kalan görüntüler ve başkalarından dinlediğimiz hikâyeler, bir hayatı anlamaya yeter mi? Yoksa birini hatırlamaya çalıştığımız her seferinde, farkında olmadan onu yeniden mi kurarız? Celal Güngördü’nün Ayrıntı Yayınları'ndan çıkan Bana Tahir’i Sormayın romanı, bu soruların etrafında şekillenen bir hafıza ve insanlık anlatısı.

Roman, Tahir’in ölümüyle başlıyor. Ancak Tahir, uzun süre doğrudan karşımıza çıkmıyor. Onu Ezo’nun hatırladıklarından, Evdal’ın ve Faruk’un anlattıklarından, geride kalan eşyalardan, fotoğraflardan ve söylenmeyenlerden tanımaya çalışıyoruz. Her yeni anlatı, Tahir’e ilişkin bir parçayı görünür kılarken onun bütünlüklü bir portresini oluşturmayı da güçleştiriyor. Çünkü herkesin hatırladığı Tahir başka; hiçbir anlatı, tek başına onun kim olduğunu açıklamaya yetmiyor. Böylece romanın merkezindeki yokluk, anlatının eksikliği olmaktan çıkıp asıl meselesine dönüşüyor: bir insanın hikâyesini anlatmak, onu anlamak kadar yeniden kurmak anlamına da geliyor. Bu durum Tahir’in devletle ve kendi siyasal çevresiyle kurduğu ilişkide de kendini gösteriyor. Güngördü, bir siyasal hareketin maruz kaldığı baskıyı ve adaletsizliği teslim etmenin, o hareketin kendi içindeki yanlışları görmezden gelmeyi gerektirmediğini vurguluyor.

Yazar Celal Güngördü ile son romanı Bana Tahir'i Sormayın'ın çerçevesini ve çağrıştırdıklarını detaylarıyla konuştuk.

UU: Romanınızın çıkış noktasında “Bir insanı gerçekten ne kadar tanıyabiliriz?” sorusu var. Roman Tahir’in ölümüyle başlıyor ama Tahir uzun süre doğrudan karşımızda değil; onun yerine başkalarının hafızalarından, eşyalarından, sessizliklerinden ve Ezo’nun hatırladıklarından oluşuyor. Bir karakteri doğrudan anlatmak yerine onu başkalarının hafızasında kurmak nasıl bir anlatı imkânı sundu size?

CG: Romanı yazarken benim için asıl mesele Tahir hakkında bilgi vermek değildi. Daha çok, bir insan hakkında bildiğimizi sandığımız şeylerin ne kadar kırılgan olduğunu düşünüyordum. Çünkü birini doğrudan anlatmaya başladığınız anda ister istemez onu tanımlıyor, sınırlarını çiziyorsunuz. Romanın temel sorusu ise tam da buna kuşkuyla yaklaşıyor: Bir insan gerçekten böyle tanımlanabilir mi? Tahir bu yüzden uzun süre başkalarının hafızasında var oluyor. Ezo’nun hatırladığı Tahir başka, Evdal’ın anlattığı başka, Faruk’un bildiği başka. Eşyalar, fotoğraflar, hatta susulan şeyler de bu anlatının parçası. Ama bunların hiçbiri tek başına Tahir değil. Hatta bilgi çoğaldıkça onun belirginleşmesi gerekirken, bir bakıma daha da uzaklaştığını düşünüyorum. Okur da hazır bir karakterle karşılaşmıyor; Tahir’i kendisi kurmak zorunda kalıyor. Üstelik kurduğu Tahir’in kesin ve nihai olmadığını biliyor. Böylece Ezo’nun sorusu, okurun da sorusuna dönüşüyor: Bir insanı, başkalarının hatırladıklarıyla, birkaç fotoğrafla, birkaç olayla ne kadar tamamlayabiliriz? Tahir’in yokluğu aslında anlatının boşluğu değil, merkezi. Ondan geriye kalan parçaları bir araya getirirken yalnızca onu hatırlamıyoruz; kaçınılmaz olarak yeniden kuruyoruz da.

UU: Ezo’nun yasını “tamamlama” değil, “onunla yaşamayı öğrenme” olarak tanımlıyorsunuz. Bir insanın kaybının, geride kalanın kendi kimliğini de eksilttiğini düşünürsek, romanda yasın bireysel bir acıdan ziyade kolektif bir hafıza pratiğine dönüştüğü anlar var mı? Ezo’nun yolculuğu, aynı zamanda kendi “eksik” yüzünü yontma çabası olarak da okunabilir mi?

CG: Ben yasın gerçekten tamamlanan bir şey olduğuna çok inanmıyorum. Birini kaybettiğimizde yalnızca onu kaybetmiyoruz; onunla birlikte olduğumuz kişiden de bir parça eksiliyor. Çünkü kimliğimizin bir bölümü başkalarının bakışıyla, onların bizi hatırlama biçimiyle, birlikte kurduğumuz hayatla oluşuyor. Ezo başlangıçta Tahir’i anlamaya, onun geçmişindeki boşlukları doldurmaya çalışıyor. Fakat ilerledikçe kendi hafızasındaki ve kendi hayatındaki boşluklarla da karşılaşıyor. Bu yüzden onun yolculuğunu biraz da kendi yüzüne bakma çabası olarak görüyorum. Yasın doğrudan kolektif bir kavrama dönüştüğünü söylemek istemem. Daha çok, bireysel yasın başka insanların kayıplarına açıldığı anlar var. Bir kişinin hikâyesinin arkasında başka kayıplar, suskunluklar, aile hikâyeleri beliriyor. Ezo’nun kişisel hafızası farkında olmadan daha geniş bir hafızanın içine giriyor. Heykeltıraşlık da burada önemli. Ezo başkalarının yüzlerini taştan çıkarmaya çalışırken kendi eksik yüzüyle karşılaşıyor. Ama o yüz tamamlanmıyor. Belki mesele de tamamlamak değil; eksiklikle yaşayabileceğimiz bir biçim bulmak.

UU: Ezo’nun heykeltıraşlığı, Ermeni taş ustalığı geleneğiyle iç içe geçiyor. Taşın her darbede biraz daha dağılıp, aranan yüzün bir türlü ortaya çıkmaması heykelin yalnızca bir sanat nesnesi değil, hafızanın çalışma biçiminin de metaforu gibi duruyor. Bir insanı hatırlamakla onu yeniden icat etmek arasındaki sınır nerede başlıyor?

CG: Ben hafızayı hiçbir zaman geçmişin güvenilir bir arşivi gibi düşünmedim. Hatırladığımız şey, yaşanmış olanın kendisi değil; ondan bugüne kalmış ve zaman içinde değişmiş bir iz. Bazı ayrıntılar büyüyor, bazıları siliniyor; bazen sonradan öğrendiğimiz bir şey, eski bir hatıranın anlamını bütünüyle değiştiriyor. Bu yüzden romanda taş önemliydi. Heykeltıraş taşı yontarken bir yüzü ortaya çıkardığını düşünür ama aynı zamanda taşı geri dönüşsüz biçimde eksiltir. Hafıza da biraz böyle çalışıyor. Birini hatırlamaya çalışırken onu görünür hâle getiriyoruz; fakat her hatırlayışta bazı ihtimalleri de ortadan kaldırıyoruz. Hatırlamakla yeniden icat etmek arasındaki sınırın tam olarak nerede başladığını söylemek kolay değil. Belki önemli olan, o sınırın varlığını unutmamak. Ezo Tahir’in yüzünü tamamlamak istiyor ama eline geçen her yeni bilgi, eksikliği gidermek yerine başka bir eksiklik yaratıyor. Bundan “hakikat yoktur” sonucu çıksın istemedim. Hakikat var; fakat bir insanın hakikati bizim onun hakkında bildiklerimize sığmıyor.

UU: “Bir güvercine ağlayan çocukla eline silah alan genç aynı bedende kalabiliyor.” Bu cümle romanın etik omurgasını oluşturuyor. Bir karakteri ne masumlaştırıp ne de tek bir eylemine indirgemeden yazmak, özellikle Türkiye gibi kutuplaşmış bir coğrafyada nasıl bir cesaret ve dikkat gerektiriyor? Hukukçu kimliğinizin bu dengeyi kurmada size sağladığı bir “ölçü” oldu mu?

CG: Bir insanı tek bir eylemine indirgemek bana hem edebî hem de ahlaki olarak eksik geliyor. Ama bunun tersi de sorunlu: Geçmişindeki kırılmaları ya da iyi yanlarını anlatarak yaptıklarının sorumluluğunu silmek. Ben bu iki kolaylıktan da uzak durmaya çalıştım. “Bir güvercine ağlayan çocukla eline silah alan genç aynı bedende kalabiliyor” cümlesi biraz bunu anlatıyor. İnsan kendi içinde kusursuz biçimde tutarlı bir varlık değil. Şefkatle öfke, korkuyla cesaret, merhametle şiddet aynı kişide bulunabiliyor. Edebiyatın imkânlarından biri de bu çelişkiyi taşıyabilmesi. Hukukçu olmamın bunda mutlaka bir etkisi vardır. Hukuk fiili tanımlar ve sorumluluğu belirler; bunu yapmak zorundadır. Edebiyat ise başka sorular da sorabilir: Bu kişi kimdi? Buraya nasıl geldi? Hangi ihtimallerin içinden geçti? Bunları sormak sorumluluğu ortadan kaldırmaz; yalnızca kişiyi son eyleminden ibaret görmememizi sağlar. Tahir’i ne masumlaştırmak ne de mahkûm etmek istedim. Onu çelişkileriyle bırakmak istedim. Çünkü hüküm insanı bir cümlede bitirebilir; edebiyat bazen tam o cümlenin bittiği yerde başlar.

UU: Romanda “terörist” gibi hazır kelimelerin bir insanın bütün hayatını görünmez kıldığına dair güçlü bir itiraz var. Bu itiraz, şiddeti romantize etmekten uzak dururken, aynı zamanda okuru “anlamak” ile “onaylamak” arasındaki o ince çizgide bırakıyor. Bir noktada “terörist” kelimesinin bir insanın bütün hayatını açıklamaya yetmeyeceği düşüncesi beliriyor. Fakat roman bunun karşısına romantik bir “aslında o iyi biriydi” anlatısı da koymuyor. Sizce edebiyat, hukuki ve siyasi kategorilerin ötesinde insanı yeniden görünür kılmanın imkânını nerede taşıyor?

CG: “Terörist” kelimesi konusunda ihtiyatlıyım. Çünkü bu tür kavramlar yalnızca tanımlamıyor; tarihsel ve siyasal bağlama göre niteleyen, hatta damgalayan bir işlev de görebiliyor. Aynı kişi ya da hareket farklı toplulukların hafızasında bütünüyle farklı biçimlerde yer alabiliyor. Buradan her şiddetin meşru görülebileceği sonucu çıkmıyor. Ama bütün şiddet biçimlerini tarihsel ve ahlaki bağlamlarından koparıp aynı kategoriye koymanın da doğru olmadığını düşünüyorum. Çok ağır bir adaletsizlik ve baskı düzeninde, barışçıl yolların gerçekten ortadan kalktığı koşullarda insanların kendilerini ya da içinde yaşadıkları toplumu savunmak için şiddete başvurabilecekleri durumların varlığını kategorik olarak reddetmiyorum. Fakat böyle bir durumda bile şiddet sınırsız bir hakka dönüşemez. Zorunluluk, amaçla sınırlılık, ölçülülük ve insan hayatına karşı etik sorumluluk ortadan kalkmaz. Roman açısından beni asıl ilgilendiren, bir hayatın tek bir kelimeyle kapatılabilmesi. Birine “terörist” dediğiniz anda, o kelime onun çocukluğunu, korkularını, sevgilerini, yaptığı iyilikleri ve kötülükleri, hangi koşullarda hangi kararları verdiğini görünmez hâle getirebiliyor. Edebiyatın imkânını burada görüyorum. Mahkemenin ya da siyasetin yerine geçmek zorunda değil; ama onların kategorilerinin dışında kalan hayatı gösterebilir. Bir kişinin neden belli bir yolu seçtiğini anlamaya çalışmak, onun bütün eylemlerini onaylamak anlamına gelmiyor. Tahir için de okurun önüne hazır bir hüküm koymak istemedim. “Aslında iyi bir çocuktu” diyerek onu temize çıkarmak da hayatının bütününü tek bir kelimeyle kapatmak da bana aynı ölçüde kolaycı geliyor. Edebiyatın görevi belki de tam burada başlıyor: Hükmün kapattığı yerde hikâyeyi yeniden açmak.

UU: Tahir’in yalnızca devlet şiddetiyle değil, kendi siyasal çevresi içindeki tahammülsüzlük ve dışlamayla da karşılaştığını görüyoruz. “İnsan haklı olduğu yerde de körleşebiliyor” cümlesi, sol hareketlerin kendi içindeki mekanizmalarına dair bir ayna tutuyor. Bu iç eleştiriyi yazarken hangi dengeleri gözettiniz ya da vurgulamak istediniz?

CG: Burada tek taraflı bir ahlaki rahatlıktan kaçınmak istedim. Bir siyasal hareketin maruz kaldığı baskıyı, adaletsizliği ya da tarihsel haklılık alanlarını teslim etmek, onun kendi içindeki yanlışları görmezden gelmeyi gerektirmiyor. “İnsan haklı olduğu yerde de körleşebiliyor” cümlesi benim için bu yüzden önemli. Bir davanın haklı olduğuna inanmak, o dava adına yapılan her şeyi kendiliğinden haklı kılmıyor. Hatta belki insan, kendi haklılığına en fazla inandığı yerde kendisini daha dikkatli denetlemeli. Tahir’in yaşadığı şeylerden biri de bu. Devletin baskısıyla karşılaşıyor ama ait olduğu siyasal çevre de ona her zaman nefes alabileceği bir alan bırakmıyor. Başka bir hayatı merak etmesi, âşık olması, İstanbul’a bağlanması, bazı şeylere itiraz etmesi bir noktada sadakat sorununa dönüşebiliyor. İnsan geri çekiliyor, dava onun önüne geçiyor. Bunu belirli bir siyasal çevreyi mahkûm etmek için yazmadım. Romanın temel sorusu burada da geçerli: Bir kişi bir kimliğe ya da davaya bütünüyle indirgenebilir mi? Devlet bunu yaptığında nasıl itiraz ediyorsak, herhangi bir siyasal yapının kendi mensuplarına aynı şeyi yapmasına da dikkatle bakmamız gerekir. Bir mücadelenin ahlaki değeri yalnızca karşısında durduğu şeyle değil, kendi içinde insana nasıl davrandığıyla da ilgilidir. Tahir’in hikâyesinde beni ilgilendiren biraz da buydu: İnsan bazen en çok ait olduğu yerde kendisi olmaktan vazgeçmeye zorlanabiliyor.

UU: Pas ve Sapak’ta da toplumsal travmalar, yabancılaşma ve bireyin geçmişiyle hesaplaşması öne çıkıyordu. Bana Tahir'i Sormayın bu çizgiyi daha kişisel ve yalın bir tona taşıyor. Üç roman arasında sizin için bir “hafıza birlikteliği” oluştuğunu söyleyebilir miyiz? Yoksa her yeni kitap, önceki soruları yeniden mi formüle ediyor?

CG: Sanırım üç roman arasında gerçekten bir hafıza birlikteliği var. Ama bunu aynı soruları tekrarlamak gibi görmüyorum. Daha çok, bazı meselelerin beni bırakmadığını ve her kitapta başka bir biçimde geri döndüğünü düşünüyorum. Pas’ta da Sapak’ta da geçmiş, bugünkü hayattan bütünüyle ayrılabilen bir şey değildi. Toplumsal travmalar, aidiyet, yabancılaşma, suçluluk, kişinin kendi geçmişiyle kurduğu ilişki orada da önemliydi. Bana Tahir’i Sormayın’da ise bunlar daha kişisel, daha içerden ve daha yalın bir biçimde karşıma çıktı. Belki önceki romanlarda geçmiş daha çok insanın karşısına çıkan bir güçtü; burada hafızanın kendisi sorgulanıyor. Yalnız “geçmişte ne oldu?” sorusu değil, “biz geçmişi nasıl hatırlıyoruz, nasıl değiştiriyoruz, neleri görmüyoruz?” sorusu da öne çıkıyor. Bir de yazarlık serüvenimde giderek daha fazla önem kazanan bir şey var: İnsan hakkında hüküm verme konusunda duyduğum kuşku. Her yeni kitapta karakterlere biraz daha yaklaşıyor ama onlar hakkında daha az kesin konuşuyorum. Bunu bir geri çekilme gibi değil, insanın karmaşıklığını daha fazla kabul etmek gibi görüyorum. Bu yüzden her yeni kitabın önceki soruları yeniden formüle ettiğini söylemek bana daha doğru geliyor. Aynı yere dönmüyorum belki; ama aynı hafızanın, aynı yaranın, aynı insanlık hâlinin başka bir yüzüne bakıyorum.

UU: Kitabı bitiren okurun zihninde ve kalbinde ne kalmasını arzu ediyorsunuz? Sizce bu roman, “gördüklerimiz kadar görmediklerimizden de sorumlu muyuz?” sorusunu bugünün Türkiye’sinde nasıl yankılandırıyor?

Kitabı bitiren okurun zihninde tek bir hükümden çok bir huzursuzluk kalmasını isterim. Romanın temel sorusu benim için şu: İnsan yalnız gördüklerinden ve yaptıklarından mı sorumludur, yoksa görmediği, görmek istemediği, kendisinden uzak tuttuğu şeylerden de bir ölçüde sorumlu mudur? Bu sorunun bugün de güçlü bir karşılığı olduğunu düşünüyorum. Başkalarının hayatları hakkında çok hızlı hükümler verebiliyoruz. Bir kimlik, bir siyasal tercih, bir suçlama, bir fotoğraf, tek bir olay bazen bütün bir hayatın yerine geçebiliyor. Edebiyatın yaptığı şey biraz da bu hızın önünde durmak; hükmün gerisinde kalan geçmişi, çelişkiyi ve eksik bilgiyi yeniden hesaba katmak. Ama romanın söylediği şey “kimse hakkında hüküm vermeyelim” değil. Böyle bir şey ne mümkün ne de doğru. Asıl mesele, hüküm verirken neyi bilmediğimizin de farkında olmak. Çünkü bazen ahlaki körlük yalnız yanlış görmekten değil, bakmamayı seçmekten de doğuyor. Ezo, Tahir’i anlamaya çalışırken yalnız onun hakkında bilmediklerini değil, yıllarca görmediği ya da görmek istemediği şeyleri de fark ediyor. Bu yüzden romandaki “eksik yüz” benim için yalnız Tahir’in yüzü değil; hepimizin başkasına ve kendimize bakarken taşıdığı eksiklik. Okurun kitabı kapattığında Tahir hakkında kesin bir sonuca ulaşmasından çok, bundan sonra bir insan hakkında kesin bir cümle kurarken biraz daha tereddüt etmesini isterim. Bazen adalet, daha hızlı hüküm vermekten değil, biraz daha uzun bakabilmekten geçiyor.