Günümüz Kanada edebiyatının ilk akla gelen adı olan Margaret Atwood, çağımızın sorunlarına duyarlı, entelektüel kişiliğiyle tanınan yazarlardan. Der Spiegel dergisinin Margaret Atwood ile küresel kriz üstüne yaptığı söyleşi, alışılmış bir yazar söyleşisi değil. Örnek yazar duruşunu göstermesi bakımından çok çarpıcı bir söyleşi.
Son kitabınız Payback’in konusu borçlanma. 2005’ten sonra tüm dünya satın alma ateşi içinde yaşarken, siz bu kitabı yazmak için araştırmaya başlamışsınız. Bu konu nereden aklınıza geldi?
O sıralarda metro çıkışlarında insanları sıkıntıdan kurtarmak için reklam yapan borç danışmanlarının reklamları gözüme çarpıyordu. Belli ki insanlar yüksek miktarlarda borçlanmıştı. Bu yüzden kitabımın adını çok yalın bir biçimde “Borçlanma” koymak istedim. Ne ki yayınevi bunu kabul etmedi. Çünkü böyle bir adın depresyon izlenimi verebileceği çekinceleri vardı. Arkamdan şöyle konuşulduğunu duydum: Acaba Atwood’un fikrini değiştiremez miyiz? Bu kadın bu konuyla ilgili değil de, sözgelimi Shakespeare ile ilgili bir şey yazamaz mı?
Bu konunun araştırmasını yaptığınız sıralarda finans kriziyle ilgili herhangi bir belirti yoktu. Bir roman yazarı olarak, bu konu sizi niçin çekti?
Benim için önemli olan interaktif toplumsal ilişkiydi. Çünkü borçlanma, insanlar arasındaki ilişkileri de belirliyordu.
Madem bu olgu bu ölçüde ayağa düşmüş, sıradanlaşmıştı, öyleyse niçin borçlanma kavramı böylesine kulağa tırmalayıcı geliyordu. Wall Street’te bankerler de kendilerini ABS, MBS ya da CDS gibi adların arkasına gizliyor.
Bu kısaltmaları hiç kimse anlamıyor. Oldukça basit finansal ürünleri kulağa hoş gelen adlarla iç içe geçirerek gizliyorlardı. Herkes bu süslü kavramları içine bakmadan aldı ve başkalarına sattı. Bir sonraki kişi bir öncekinden aldıklarını daha pahalıya sattı. Böylece balon patlayıncaya dek giderek büyüdü
. Böyle bir durum insanlara ne tür zararlar veriyor?
İnançlarını yitiriyorlar. Örnekse, kâğıt paralara bakalım. Aslında bunlar bir değer taşıyıcısı olarak düşünülmüş. Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra bazı ülkelerde insanlar ekmek alabilmek için bir kamyon yükü para taşımak zorunda kalmış.
Sözgelimi bir kişi gırtlağa kadar borçlanmış. Onu nasıl bir dram bekliyor acaba?
Yaşadığımız zamanda borçlanmanın sonuçları artık katlanılamaz değil. En azından hapse düşmüyorsun ve her şeyini yitirmiyorsun. Yalnızca itibarın elden gidiyor. Ama 19. yüzyılda durum çok değişikti. Borçlarını ödeyemeyenler hapse atılıyordu. İlginç ve saçma olan, borcu yüzünden hapse düşen çalışamıyordu ama gene de borcunu ödemek zorundaydı.
Yeni kitabınızda Charles Dickens’ın bir romanında adı geçen özel borçlu hapishanesinin öneminden söz ediyorsunuz.
Charles Dickens’ın babası iflas ettiği için böyle bir hapishaneye düşmüş. Genç Charles geçici olarak okulu bırakmak ve bir fabrikada ayakkabı dikişçisi olarak çalışmak zorunda kalmış. Bu durum onu yaşamı boyunca etkilemiş. Belki de bu yüzden her zaman parayla ilgili endişesi varmış.
Dickens, borçlanmayı üstünlük kurmak için bir araç olarak mı kullandı acaba?
Evet ama bu hep böyle olmuş. Biri birine borçlandığı zaman, onun avucunun içine düşüyor. Örnek olarak, can sıkıntısından kurtulmak için kocasını aldatan Flaubert’in Madame Bovary’sinden söz edebilirim. Roman, halk ahlakını zedelediği için mahkemeye düştü. Aslında Madame Bovary’nin gerçek zaafı cinsellik arayışı değil, tüketim hastalığıydı. Bu yüzden borçlarını ödeyemeyince, alacaklısı tarafından baskı altına alındı. Eğer bu konularda sorun olmasaydı, gönül serüvenleri da sorun olmayacaktı.
Parasal karşılığı olmayan yükümlülükleri bir insan nasıl yerine getirebilir?
Bunun çeşitli yöntemleri, yolları var. Bir kadını tiyatroya götürüyorsunuz, akşam yemeğine davet ediyorsunuz ve gül gönderiyorsunuz. Ama o size, Hoşça kal, diyor.
Berbat!
Yemek için teşekkür bile etmemesi saygısızlık.
Karşılığında niçin bir şeyler bekliyoruz?
Çünkü biz çok uzun zamandan bu yana beğenmenin ticaretini yapıyoruz. Beğenilmiyorsun, karşılığında küstahlık görüyorsun. Maymunlarda da benzer bir durum var: Ben senin sırtını kaşıyorum, sen de benim. Francis Ford Coppola’nın Baba filminde de aynı durum var. Kızı saldırıya uğrayan bir adam Baba’dan yardım istiyor ve alıyor yardımı. Ama o adam daha sonra bu iyiliğin karşılığını geri ödemek zorunda kalıyor.
Borçlu olmak ayıp mı?
Hayır, borçlu olmak ayıp değil ama ödememek ayıp. Çünkü ödemeyerek karşınızdaki insanlara zarar verebiliyorsunuz.
Hazreti İsa o zamanlar kredi krizi üstüne düşündü mü acaba?
Hazreti İsa’nın parayla ilgili öğütleri cinsellikten daha çoktur. Bu yüzden Amerika’daki dindar, yobaz kesimin para üstüne cinsellikten daha çok konuşmasını çok ilginç buluyorum. Ama bu yakında değişecek. Hazreti İsa’nın cinselliğe ilgisi çok azdı. Eşlerini aldatanları bağışladı, evlilikle ilgili sabit düşünceleri vardı.
Hazreti İsa insanların borçlarının silinmesini istemiş olabilir mi?
Bence olabilir. Hadislerden birinde, her yedi yılda bir borçların silinmesi isteniyor. Ama o zamanlar küçük yerleşim birimlerinde borçların başka türlü ödendiğini sanıyorum.
İflas eden tüketicilerin antik durumu gibi diyebilir miyiz?
Öyle diyebiliriz. Ama bu durum bugün ilgili kişiler üstünde olumsuz sonuçlar yaratıyor. İtibarın zedeleniyor. Büyük olasılıkla kredi kartını kaybediyorsun. Günümüzde kredi kartı olmadan yaşamak giderek zorlaşıyor. Bu arada ilginç bir şey söyleyeyim: Amerikalı yazar Edward Bellamy, 19. yüzyılın sonunda kredi kartına benzer bir kavramı öngörmüştü. 2000 Yılından 1887 Yılına Bakış adlı ütopik romanında, insanlar artık para yerine yalnızca değerli kâğıt kullanıyor. Ne isterlerse telefonla ısmarlıyorlar, her şey ayaklarına geliyor.
Kredi kartı kullanımı parayı çarçur etmeyi kolaylaştırdı mı? Bu durum ne zaman başladı?
Yoğun olarak 1970’li yıllarda sorgusuz sualsiz insanların posta kutularına kredi kartları geldi. Böylece insanlar borçlanmaya alıştı. Kredi kartından önce insanlar yalnızca ceplerinde olanı harcayabiliyordu. Tefecilerden ve mafyadan para almadığınız sürece, cebinizdeki paradan daha çok para harcayamıyordunuz. Bankaya kredi için dilekçeyle başvuruyordunuz, onlar da sizin geri ödeme olanağınızı inceliyordu. Kendine ait olmayan bir parayı elde etmek ve harcamak çok zordu.
Ölçüsüz borçlanma ve acımasız spekülasyon, Amerikan toplumunun var olma biçimi…
Bu durum başka ülkelerde ve başka zamanlarda da vardı. Sanayi devrimi sırasında fabrikalarda çok şey üretildi, fiyatlar düştü, işletmelerin bir bölümü kapanmak zorunda kaldı, insanlar işsiz kaldı. Açlık, grev, isyan ve devrimler vardı.
Buna karşın bugünkü kriz Amerika’da başladı ve bütün dünyaya yayıldı.
Önemli olan, doğru düzgün normlar olması. Ama Amerikalılar serbest piyasaya olan saplantılı inançları yüzünden her şeye inandı ve her şeye izin verdi. İnsanlar daha ihtiraslı oldu: Aman ne güzelmiş, lütfen daha çok verin!
“Amerikan rüyası” şimdilik yerlere mi serildi?
Hayır. Son yirmi yılda her şey borç mantığı üstüne kuruldu. Bu bir kötüye kullanma zamanı ve yeni-tutuculuk rüyasıydı: Eğer sen bu oyunun parçası olursan, her şey mümkündür.
Bill Clinton zamanında inanılmaz bütçe fazlası veren bir ülke, nasıl olur da birden böyle bir borç batağına saplanabilir? Bunun Irak’taki savaşla ilgisi var ve böyle olacağı da baştan belliydi.
Genel durum sizce nasıl görünüyor? Çin’in ABD’den bol keseden aldığı devlet tahvilleriyle finanse edilen bütçe sizce ne kazandı? Bütçe büyüdü mü?
Korkutucu bir durum olduğunu biliyorum. Bu sorunu kimsenin çözebileceğini de sanmıyorum. Yeni ABD hükümetinin ne yapabileceğine bakmamız gerekiyor. Antisosyalistlerin yıkımlarına Karl Marx’ın mezarında kahkahalarla gülebileceğini tahmin ediyorum. Yirmi yıl önce ABD’de bir bankanın devletleştirilmesi hayal bile edilemezdi. Bütün bunlar nereye yöneliyor, hiç kimsenin bilmesi mümkün değil. Elbette bu durumun karşıtı olarak ortaya çıkacak çözümler de ters tepki yaratabilir. Piyasalar fazla düzenlemeye uğratıldığında bu kez de para akışı durabilir ve her şey yavaşlayıp geriye gidebilir.
Obama’yı seçerek Amerikalılar dünyaya borçlarını mı ödedi?
Obama’yı seçerek epeyce bir alkış topladılar. Bence bu kadarı da önemli. Eğer bir kişi öbürünün iyiliğini istiyorsa, ona daha kolay yardım ediyor. Bu arada Çin, ABD ile ticaret açığı yüzünden, çok da iyi bir durumda değil. Çinliler servetlerinin bir bölümünü Amerika’ya yatırdı ve şimdi bu servet epeyce küçüldü. Borçlu ve alacaklı, aslında Siyam ikizine benziyor.
Tarih, alacaklıların borçluları serseme uğratma örnekleriyle dolu.
Evet, örneğin Tapınak Şövalyeleri’nin acıklı kaderlerini gösterebiliriz. Haçlı Seferleri ve din için verilen zekâtlar yüzünden inanılmaz bir sermaye birikimi sağladılar. Ve iki yüzyıldan uzun süre Avrupalı krallara yüksek miktarlarda para vererek tefecilik yaptılar. Fransız Kralı IV. Philippe de onlara yüksek miktarda borçlanmıştı. Kral sonunda Papa’nın yardımıyla ve bu arada işkenceyle onları aforoz etti, yakılmalarını sağladı. Böylece borçlarından da en kısa yoldan kurtulmuş oldu.
ABD böyle bir yola bugün elbette başvuramaz! Washington’da cereyan eden güncel dramlar, örneğin George W. Bush ya da Alan Greenspan’ın baş kahramanlar olması sizce iyi bir roman konusu olabilir mi?
Söylediğiniz şeyleri zaten fantezilerimiz olarak belli ölçüde yaşıyoruz. Ama bunlar roman figürleri olarak ortaya çıkmıyor. Bana sorarsanız, başkan seçimi üstüne bir bale yapılmasını isterdim.
O da nedir?
Hillary Clinton ve Sarah Palin’i balerin olarak görmek isterdim. Parti delegelerini de balet figüranlar olarak sahneye çıkarırdım. Aynı zamanda Barack Obama’yı da atletik vücuduyla bir Yunan sütunu gibi sahnenin güzel bir yerine kondururdum.
Biraz önümüze bakalım… Toplum gelecekte nasıl değişecek? Bir vazgeçme dönemi mi başlıyor?
Uzun süredir yaşadığımız “hep ben” dönemi artık bitti. İnsanlar kendilerine dönük bencil davranışların sonunda toplumun da işine yaradığını sanıyordu. Ama anlaşıldı ki, bu her zaman geçerli değil. Önümüzdeki günlerde, “ben” yerine “biz”i daha çok duyacağız. Yaşamımız daha az maddeci olacak. İnsanlar kendi egoları yerine, toplumu düşünmeye başlayacak. Aşk ve aile üstüne daha çok konuşulacak. Ormanlara geziye çıkacağız, evde daha çok kahvaltı yapacağız, ninemizin tasarrufa dayalı yemek reçetelerine daha çok bakacağız, böylece sağlıklı da kalacağız. Dikkat edin, zaten bu süreç başladı.
Bütün bunları söylerken niçin alay ederce gülümsüyorsunuz?
Bütün bunları anlatırken geçmişi düşünüyorum. Yıllar boyu anlattığım şeyler demode ve eskimiş görülerek kabul edilmedi. Şimdi elbette gülümsüyorum, çünkü bunların tümü geri gelmeye başladı.
Kıssadan hisse: Sizin gibi bir çevre eylemcisi için bu gelişme son derece iyi olmalı.
Doğadan ona bir şey vermeden daha fazla bir şey alamayız. Çevre kredimizi fazlasıyla harcadık. Doğa bankasının içini boşalttık. Doğayı, kendimizi ve gezegenemizi yok etmeden bu tehlikeli tempoyla daha fazla borçlandıramayız.
Son soru: Siz bütün dünyada kabul gören ve sevilen kitaplar yazdınız. Nobel Komitesi’nin size borçlu olduğunu düşünüyor musunuz?
Kesinlikle hayır. Bu durum apayrı bir düzeyde oluşuyor.
Yani?
Bu bir tür armağan. Armağanın borcu olmaz. O armağan hiç yoktan geliyor.
24 Kasım 2008
