Çalışmalarınızı etkileyen, en fazla ilgi duyduğunuz filozoflardan söz edebilir misiniz?

Kolay bir soruyla başladık. İki ismi size hemen sayabilirim: Berkeley ve Schopenhauer. Ama Hume’u da atlamamak lazım. Çünkü Hume, Berkeley’i reddetmekle birlikte aslında onun devamıdır. Berkeley de zaten Locke’dan gelir. Locke, Berkeley ve Hume aynı zincirin üç halkası gibi düşünülebilir. Bana göre felsefede, eğer biri diğerini çürütmek için uğraşıyorsa aynı argümanı sürdürüyor demektir.

Peki, Schopenhauer nerede devreye giriyor? Schopenhauer, Hume’dan çok farklı. Schopenhauer İstenç kuramını ortaya attı ki, Hume’da bu fikre rastlamayız. Berkeley’in yaklaşımı apayrı. Eğer onu yanlış anlamadıysam, Tanrı’nın her an her şeyin farkında olduğuna inanıyor. Şimdi buradan çıkıp gidersek bu oda ortadan kaybolur mu? Hayır, çünkü Tanrı odayı düşünmeye devam ediyordur. Schopenhauer’a gelirsek, onun İstenç ve Tasarım Olarak Dünya kitabını okuduğumda şaşkınlıktan afalladığımı söyleyebilirim. Beni şaşırtan, yineleyip durduğu bir savdı. Elbette, kalem sürçmesi olabilir ama tekrar tekrar aynı konuya değiniyordu ve oldukça dikkatli bir yazar olduğunu göz önünde bulundurursak hata yaptığını sanmıyorum. Örnek verirsem; evrenin, yıldızların, aralarındaki uzayın, gezegenlerin ve bizim gezegenimizin var olmadıklarını, onları algılayan zihin dışında bir varoluşa sahip olmadıklarını söylüyordu. Devamında yazdıkları daha da ilginçti. Sizler felsefecisiniz, ben değilim ve umarım ne anlama geldiğini bana açıklayabilirsiniz. Schopenhauer’a göre şeylerin tamamının beyin dışında bir varoluşu yok. Sözcükleri gayet iyi hatırlıyorum, uydurduğumu sanmıyorum. Evren, diyordu, “ist ein Gehirnphänomen.” Yani dünya serebral bir olgudur. Burada bir tuhaflık var, çünkü evreni düşünecek olursanız, beyin de tıpkı yıldızlar ya da ay gibi dış dünyanın bir parçası, öyle değil mi? Sonuçta beyin görsel, dokunsal ve diğer algıların toplamı ama Schopenhauer beyinde ısrar ediyordu. Örneğin, Piskopos Berkeley beyin konusunda böyle ısrarcı değildir. Hume ise beyinden değil, hep zihinden ve bilinçten söz eder.

“Tlön, Uqbar, Orbis Tertius” gibi öykülerinizde Berkeley felsefesinden etkilendiğinizi düşünenler var.

Evet, böyle yorumlanabilir. Haksız sayılmazlar ama o öyküde beni yönlendiren etkenlerden biri de edebiyattı.

O öyküde edebi olanla felsefi olanı birbirinden nasıl ayırt ettiğinizi açıklayabilir misiniz?

Kolayca açıklayabilirim... Ömrüm boyunca ansiklopediler temel okuma kaynaklarım olmuştur. Onlara her zaman yakın ilgi duydum. Eskiden düzenli olarak Buenos Aires Ulusal Kütüphanesi’ne giderdim ve utangaçlığımdan dolayı görevliden kitap istemeye çekindiğimde Britannica Ansiklopedisi’nin sayfalarını karıştırırdım. Daha sonraları elimin altında bulunması için evime de aldım. Raftan rastgele bir cilt çeker okurdum. Bir gece cömertçe ödüllendirildim diyebilirim, çünkü Druse Kristalleri, Dryden ve Druidler hakkında tüm bilgileri okudum. Gerçek bir hazine, değil mi? Elbette hepsi aynı ciltteydi, “Dr-”. Çok geçmeden aklıma güzel ama epey zahmetli bir fikir geldi. Her şeyin birbiriyle bağlantılı olduğu hayali bir dünyaya dair bir ansiklopedi düşünmeye başladım. Sözgelimi önce dil oluşacaktı, ardından dile uygun bir edebiyat, peşi sıra tarih ve diğerleri. Sonra bu tuhaf ansiklopediyle ilgili bir öykü yazmaya karar verdim. Tabii ki, ansiklopedinin hazırlanmasında bir sürü kişinin emek vermesi gerekiyordu. Toplanıp farklı konularda uzun uzadıya tartışmalıydılar. Matematikçiler, felsefeciler, edebiyatçılar, mimarlar, mühendisler ve romancılar ya da tarihçiler… Bizimkinden çok farklı bir dünyaya ihtiyacım vardı. Sadece ilginç isimler uydurmanın yetmeyeceği belliydi ve kendi kendime dedim ki, neden, sözgelimi Berkeley idealizmini esas alan bir dünya olmasın?

Sağduyuyu, Descartes yerine Berkeley’in temsil ettiği bir dünya mı?

Evet, tastamam öyle. Pek çok okurun beğenisini kazanan “Tlön” öyküsünü hemen o gün yazdım. Elbette, tamamı idealizm kuramına dayanıyordu. Nesnelerin değil, sadece olayların, adların değil ama fiillerin, şeylerin değil ama sadece algıların var olduğu bir dünya…

“Tlön” felsefi fikirleriniz hakkında okuru uzun soluklu düşünmeye sevk ettiğiniz öykülerin güzel bir örneği.

Umarım öyledir. Ancak söz konusu fikirler gerçekten benim mi kuşkuluyum. Aslına bakarsanız bir düşünür sayılmam. Felsefecilerin düşüncelerini kendi şahsi edebi amaçlarım için kullanıyorum ama düşünür olduğuma emin değilim. Benim yerime düşünme işini Berkeley, Hume, Schopenhauer ve Mauthner gerçekleştirmiştir diyebilirim.

Kendinizi bir düşünür olarak değerlendirmiyor musunuz?

Hayır, demek istediğim kendi geliştirdiğim bana ait bir felsefi sistemin olmadığı. Böyle bir işe hiç kalkışmadım zaten. Ben yalnızca edebiyatçıyım. Belki tam yerinde örnekler değil ama Dante’nin ya da Milton’un şiirsel amaçlarla teolojiden yararlanmaları gibi, neden ben de felsefeyi –özellikle ilgimi çeken idealizm felsefesini– öykülerimde kullanmayayım? Sizce buna hakkım yok mu?

Felsefecilerle ortak bir yönünüz olduğu açıkça görülüyor. Hayret etmeye, paradokslara olan tutkunuz.

Elbette size katılıyorum. Bence felsefe hayretten doğar zaten. Eğer benim çalışırken karaladıklarıma göz atsaydınız –onlara benim demeye iznim olduğunu varsayalım– her seferinde hayrete kapıldığıma dair apaçık bir simgeye rastlayabilirdiniz. İşte, o simge labirenttir. Bir labirent ve hayret hali tam da birbirine göredir. Hayretin simgesi labirenttir.

Ancak felsefeciler sadece hayrete düşüp kalmakla yetinmezler. Yanıtlar, kuramlar ararlar. Kuram bütünlüğüne varmak isterler.

Haklı sayılırlar. Belki tam anlamıyla bütünlüklü kuramlara ulaşmak hiçbir zaman mümkün değildir de ilginç olan arayışın kendisidir.

Çalışmalarınızı felsefi bir sistem arayışı olarak niteleyebilir misiniz?

Hayır, böyle bir hevesim ya da hırsım yok. Çalışmalarımı bilimkurgu yerine felsefi kurgu diye adlandırabilirim. Hatta onlara düşsel kurgular diyebilirim. Üstelik idealizmin uç noktası tekbencilik fazlasıyla ilgimi çekiyor. Tekbencilik üzerine yazıp çizen hemen herkes karşı taraftan yaklaşmış. Bugüne dek onu savunan bir kitaba denk gelmedim. Aslında sebep belli: Eğer sadece tek bir kişi varsa, o da düşleyenin kendisiyse, kitap yazma zahmeti niye? Oysa bu düşleyen niçin kitap yazdığını düşlemesin?

Bertrand Russell bir keresinde, tekbenciliği savunanlara birleşip bir topluluk kurmalarını önererek taş atmıştı.

Evet, Russell tekbenciliği çok zekice eleştirmiştir. Benzer şekilde, Appearance and Reality (Görünüm ve Gerçeklik) eserinde Bradley de. Ayrıca bir İtalyan tarafından yazılmış Il Solipsismo adlı bir kitap okumuştum. Çağımızda yaygınlaşan bencilliğin kanıtı olarak görüyordu tekbenci felsefeyi. Bana göre bu çok saçma. Ben hiçbir zaman bu şekilde düşünmedim.

O halde tekbencilik hakkında sizin görüşünüz nedir?

Aslına bakarsanız bence tekbenciliğe varmak kaçınılmaz. Mantıksal olarak kaçınılmaz bir sonuç, çünkü kimsenin tam anlamıyla inanması mümkün değil. Bu durum Hume’un, Berkeley’in ne yalanlanabileceği ne de doğrulanabileceği saptamasını hatırlatıyor biraz. Tekbenci argümanlar da ne yalanlanabilir ne de doğrulanabilir.

Felsefeciler tarafından ele alınmasıyla karşılaştırıldığında felsefi bir argümanın öyküleştirilerek daha iyi temsil edilebileceğine inanıyor musunuz?

iç bu açıdan bakmamıştım ama sanırım haklısınız. Evet, size katılıyorum. Bir söz vardı, kimin söylediğini tam çıkaramadım. Bernard Shaw mıydı? Argümanlar kimseyi ikna etmeye yetmez. Yok, Emerson söylemişti. Doğru söylemiş. Tanrı’nın varlığını ispatlayan argümanları düşünün, bu durum onlar için bile geçerli. Eğer argümanlar insanları ikna edemiyorsa neden masallara, mesellere ya da kurguya başvurulmasın? Kıyaslardan katbekat fazla etki yaratabilirler. Evet, bence daha etkililer. Aklıma İsa Peygamber geliyor. Bildiğim kadarıyla konuşmalarında argümanlar yerine belli başlı metaforlardan yararlanmıştır. İlginçtir, hep çok güçlü cümleler kurmuş. “Buraya barış değil, bir kılıç getirdim,” demiş örneğin. Öğretisini kıssalarla, hikâyelerle aktarmayı tercih etmiş. Blake bu konuya değinmiş ve bir Hıristiyanın sadece zeki değil, aynı zamanda sanatçı ruhlu olması gerektiğini söylemiştir, çünkü İsa’nın vaazlarında kullandığı dil son derece sanatsaldır. Kullandığı ifadeler edebi değer taşır ve bir metafor ya da mesel gibi değerlendirilebilir.

Sizce felsefi ve edebi eğilimlerin ayrımını neye göre yaparız?

Sanırım bir felsefeci daha titiz ve kesin düşünme yöntemlerine yönelirken, bir edebiyatçı daha çok anlatıyla, öykülemeyle ve metaforlarla ilgilenir.

Peki, sizce bir anlatı özellikle de kısa anlatı, felsefi anlamda yeterince titizlik ve kesinlik taşıyabilir mi?

Bence olabilir. Elbette, meseller bu işe gayet yatkındır. Oscar Wilde’ın yaşamöyküsünde kader ve hür irade uzlaşmazlığının tartışıldığı bir bölüm okumuştum. Wilde’a görüşü sorulduğunda alakasız gibi duran bir hikâye anlatarak yanıtlamıştı. Birtakım çiviler, raptiyeler ve iğneler bir mıknatısın yakınında yaşıyorlarmış. İçlerinden biri demiş ki, “Bence mıknatısı ziyaret etmeliyiz.” Bir başkası, “Bence mıknatısın ziyaretine gitmek bizim asli görevimiz,” diye eklemiş. Beriki, “Bunu hemen şimdi yapmalıyız, geç kalmamız hiç doğru olmaz,” demiş. Tüm bunları konuşurken bir taraftan hızla mıknatısa doğru çekildiklerinin farkında değillermiş. Mıknatıs için için gülüyormuş, çünkü onların geleceklerini biliyormuş. Kafanızda bir mıknatısı kıs kıs gülerken canlandırın. Gördüğünüz gibi, Wilde bu kısacık hikâyeyle kendini güzelce ifade etmiştir. Bizler hür irademizle hareket ettiğimize inanmak istiyoruz ve ne yazık bu doğru değil. … Ancak şunu açıklığa kavuşturmak isterim ki, eğer öykülerimde birtakım felsefi fikirler varsa bunlar yazma sırasında ortaya çıkıyor. Önce yazarak başlarım. Hikâyeyle başlarım ya da bir düşle, adı her neyse bu tür bir şeyle başlarım. Ve belki ardından bir fikir gelebilir. Ama kıssadan hisseyi peşinen bulup, sonra onu ispatlamak için yazmam öykülerimi.

İngilizceden çeviren Melsen Tunca İşeri

* 14 Nisan 1976’da Jorge Luis Borges ile, bir dönemliğine ders verdiği Michigan Devlet Üniversitesi’nde gerçekleştirilen bu söyleşi Philosophy and Literature dergisinde yayımlanmıştır.